6. 10. 2004 Georges Charbonnier ja Marcel Duchamp
Mustekala julkaisee otteen Georges Charbonnierin Keskustelusta Marcel Duchampin kanssa, joka tehtiin Ranskan Radiolle 1961. Keskustelun aiheena ovat taiteen ja maun käsitteet. Suom. Irmeli Hautamäki
Georges Charbonnier- Marcel Duchamp, oikein tai väärin, kun ajattelee teitä, kun puhuu teistä, on taipuvainen ajattelemaan , että sanalla taide on ollut teille erilaisia merkityksiä tai vähintäänkin, että ette ole aina lähestynyt tätä sanaa ja siihen liittyvää käsitettä samalla tavalla tai samalla painolla. Onko näin?
Marcel Duchamp -Tuo on suuressa määrin totta, koska sanan taide ymmärtämiseen liittyvä yksipuolisuus on minusta silmiinpistävää, se johtuu ennen kaikkea perinteestä, joka kulkee vuosisadasta tai puolivuosisadasta toiseen. Tämä tarkoittaa, että niin sanottu hyvä maku on vaikuttanut paljon enemmän sanan taide merkitykseen kuin itse taiteeseen siten kuin minä sen ymmärrän paljon yleisempänä asiana ja paljon vähemmän kustakin aikakudesta riippuvana.
Minusta maun sekoittaminen taide-sanan määritelmään on virhe: taide on paljon syvällisempi asia kuin jonkun aikakauden maku, eikä tietyn aikakauden taide ole yhtä kuin sen maku. Tätä on hyvin vaikea selittää, koska ihmiset eivät ymmärrä, että jotakin voitaisiin tehdä muullakin tavoin kuin makuun perustuen: ihmiset elävät makunsa mukaan, he valitsevat hattunsa ja taulunsa makunsa mukaan.
Itse asiassa sana taide tarkoittaa alunperin yksinkertaisesti “tekemistä” . Se tarkoittaa “tehdä jollakin” ja lähes tulkoon samaa kuin “tehdä käsillä”. Niinpä, taide on mitä tahansa mitä tehdään käsillä ja yleensä yksilön toimesta. Tämä johtaa aivan erilaiseen käsitykseen kuin se, mitä kutsutaan tietyn aikakauden mauksi ja taulujen tai muiden esineiden hankinnoiksi, eikö totta… Tämä on erittäin hämmentäv ää, koska maku on mielihyvän lähde, mutta taide ei. Se on lähde, jolla ei ole väriä, eikä makua. Se esiintyy vuosien 1850 -1900 välisenä aikana vailla minkäänlaista pakkoa seurata jotakin intressia tai makua.
GC – Se mitä juuri sanoitte, on hyvin selkeää. Mutta minulle tulee mieleen välittömästi joitakin huomautuksia. En haluaisi käyttää suppeaa ilmaisua, mutta, eikö se taiteen määritelmä, jonka juuri annoitte, rajoitu kuitenkin taiteeseen, jonka alue on puhdas käsityöläisyys?
MD – Ei ollenkaan, ei ollenkaan, koska voidaan tehdä asioita, jotka ovat äärimmäisen hienostuneita, mutta eivät lainkaan käsityönomaisia. Tekeminen ei ole “valmistamista” eikä edes “käsillä tekemistä”, kysymys on yksinkertaisesti siitä, että sana taide, jos muistan oikein, tarkoittaa aikaansaamista, ilmenemään saattamista, mutta aikaansaaminen ei tarkoita välttämättä valmistamista käsityömäisesti.
Joku voi olla aikaansaatu äärimmäisen monimutkaisilla instrumenteilla tai myös öljyväreillä. Kaikki tämä saman asian piirissä, sillä tekeminen on jonkun ilmenemään saattamista.
On ikävää, kun aikaansaamista tarkoittavaan sanaan liitetään maun tuottama mielihyvä, aistillinen mielihyvä, joka tapauksessa aistimellinen. Puutun tähän siksi, etten hyväksy maun mukaan tuomista tässä. Aikaansaatu esine on olemassa itsekseen ja jos se säilyy, se johtuu siitä, että siinä on jotakin muuta, syvempää kuin hetkellinen maku.
GC – Taidetta ei saa palauttaa pelkästään siihen ihastukseen, jonka se aiheuttaa ja siihen, mitä katsotaan.
MD – Täsmälleen.
GC – Onko teillä aina ollut tämä näkökulma asiaan?
MD – Täsmällisesti ottaen ei, mutta minulla on voinut olla se tietämättäni, mutta sitten en ole ajatellut sitä enää, koska sitä ei ole koskaan kysytty minulta. En pidä tätäkään viimeisenä sanana tähän erittäin monimutkaiseen asiaan. Mutta kun kysytte minulta mielipidettäni, tämä on se, mikä suurin piirtein edustaa tänään koko viidenkymmen vuoden aikaisia tarkastelujani ja mietteittäni tähän kysymykseen.
GC – On eräs kysymys, jonka me täällä Ranskassa, Pariisissa, koemme erittäin hämmästyttävänä . Voi olla että ajattelemme aivan väärin, ehkä meillä on aivan epätarkka käsitys asioista. Me ajattelemme: eräänä päivänä Marcel Duchamp on lopettanut maalaamisen. Miksi? <|em>
MD -Kysymyksessä ei ollut mikään tietty päivämäärä, kello kahdeksan aikaan illalla. Se on ollut hidas asia. Se ei ollut edes lopullista: voisin, jos minulla olisi vielä riittävästi voimia, varmasti alkaa uudelleen. En ole tehnyt mitään sen tyyppistä lupausta! Olen yksinkertaisesti lopettanut maalaamisen, koska aikakauteni ei lainkaan vastaa enää henkilökohtaisiin toiveisiini tässä suhteessa.
GC – Miksei tämä aikakausi vastaa toiveisiinne?
MD – Sata vuotta sitten oli vain muutamia maalareita, taidekauppiaita ja keräilijöitä ja taiteen tekeminen oli suppealle piirille tarkoitettu ‘esoteerinen’ toiminnan muoto. Nämä silloiset ihmiset, nämä harvat, puhuivat keskenään kieltä, jota suuri yleisö ei ymmärtänyt, jonka se hyväksyi eräänlaisena uskonnollisena kielenä tai esimerkiksi lain kielenä, jossa sanoilla ei ollut merkitystä kuin asiantuntijoille. Näiden sadan vuoden jälkeen kaikki on tullut julkiselle alueelle: kaikki puhuvat taiteesta. Eivät vain ne, jotka sitä tekevät tai jotka sitä myyvät ja ostavat; myös suuri yleisö puhuu taiteesta.
GC – Mutta se mikä oli asiaanvihkiytynyttä taiteen tuotannossa ja yleensä henkisessä tuotannossa tai missä tahansa hengen tuotteissa, eikö se välity kuitenkin suurelle yleisölle? Sanojen käyttö edellyttää äärettömän erilaisia tietoisuuden tasoja.
MD – Aivan. Mutta tarkkaan ottaen asiaan vihkiytyneisyyden on sallittu muuttua siten, että yleisöstä on tullut ‘niin sanotusti’ perehtynyttä. Todellisuudessa se ei ole lainkaan perehtynyttä. Asiaan vihkiytyneisyydestä, ‘esoterismista’ on tullut ‘exoterismia’, eksotiikan kaipuuta ja henkien manaamista. Kun puhutaan nykyisestä maalaustaiteesta tai nykytaiteesta yleensä, suurella yleisöllä on sanansa sanottavana ja se myös sanoo sen. Kun tähän kaikkeen liitetään se, mikä liittyy rahaan ja taiteen kaupallistumiseen tänä päivänä, niin tullaan esoterismista exoterismiin. Sillä taide on tuote kuten vaikka pavut. Taidetta ostetaan kuten ostetaan spagettia.
GC- Ajatteletteko, ettei asiaan vihkiytyneisyyttä voida koskaan erottaa asiantuntijoiden tekemistä hankinnoista?
MD – Asiaan vihkiytyneisyyttä on sellaisenaan vaikea määritellä. Kaikkiin esoteerisiin asioihin sisältyy eräs mysteerin muoto, jolle ei ole olemassa hyvää kielellistä vastinetta. Näitä asioita ei voida muotoilla siten, että pienelle piirille tarkoitetut käytännöt olisivat vain jonkinlaista okkultismia, jo tämä okkultismi on tänään täydellisen vanhentunutta suhteessa taulun arvoon, sen fyysisiin ominaisuuksiin ja hintaan; ja jos joku ostaa taideteoksen kymmenen frangia kalliimmalla hinnalla kuin toinen, se on parempaa “taidetta”. Jo pelkästään tämä on tarpeeksi kummallista – ainakin minusta.
GC – Mutta onko näin ollut aina?
MD – Enemmän tai vähemmän. Monarkian aikakaudellakin, jos saan käyttää ilmaisua, ei ollut muuta kuin pakollista asiaanvihkiytyneisyyttä, joka oli täysin todellista, sillä yhteiskunta oli jakaantunut useisiin luokkiin. Pyydän anteeksi, että minun on pakko olla tässä lähes antidemokraattinen. Tietyt luokat eivät puhuneet taiteesta, eivätkä tehneet sitä tai eivät tehneet sitä kuin käsityöläismielessä ja juuri ilman tuota asiaan vihkiytyneisyyttä, josta puhuimme.
GC- Tästä vihkiytyneisyydestä puheen ollen, pitääkö nyt ymmärtää, että te käsitätte sen aivan luonnollisena asiana, erottamattomana taiteen ja taiteentuntijuuden synnystä vai pitääkö ajatella, että ihmiset ovat lisänneet ja pystyttäneet enemmän tai vähemmän tietoisesti ja halukkaasti raja-aidan ei-asiantuntijoiden, ei-taiteilijoiden ja toisaalta asiantuntijoiden ja taiteilijoiden välille?
MD- Asiaan vihkiytyneisyyttä on aina olemassa ja tulee aina olemaan, mutta joku aikakausi voi olla sen leimaama – meidän aikakautemme , esimerkiksi, ei ole ymmärtääkseni sataan vuoteen tuottanut mitään suurta, pääasiassa sen takia, että kaupallisuus on sekoittunut asiaan.
GC – Mihin hetkeen liitätte kriisin alkamisen?
MD – Jo vuoteen 1900. Lähtien siitä, että impressionistit, nämä onnettomat tyypit , jotka eivät saaneet maalauksiaan kaupaksi, ovat tulleet melkein rikkaiksi – eivätkä he ole tulleet sellaisiksi äkkiä, vaan kun Durand-Ruel piti heidän töitään pääomana, en tiedä tarkkaan mitä ne olivat – tästä hetkestä lähtien aalto lähti liikkeelle ja on edennyt tähän päivään saavuttaen hirvittävät mittasuhteet. Pahoittelen kyllä puhuessani tällä tavoin materialistisesti, mutta tämä on yhä ajankohtainen ongelma.
GC – Oletteko aina ollut tietoinen siitä?
MD – Liiankin tietoinen. Tämä oli liian selvää, todellakin. Sillä henkilökohtaisessa toiminnassani pidin parempana tehdä asioita, jotka kiinnostivat minua, jotka perustuivat ennen kaikkea paljon enemmän “harmaisiin aivosoluihin” kuin “visuaalisuuteen” tai “fyysiseen visuaalisuuteen” – joka tapauksessa maalaamiseen. Niinpä tekemiseni perustana oli idea, ja kun olin toteuttanut sen, olisin voinut aloittaa alusta ja tehdä toisen, kolmannen, viidennen, kahdennenkymmenennen version …
GC – …sarjan…
MD – … ja sitä olen aina inhonnut. Inhotessani sellaista on käynyt niin, että olen tehnyt äärimmäisen vähän. Koska en voi toistaa itseäni. Toiston idea on minusta – taiteilijalla – eräänlainen masturbaation muoto. Se on toisaalta aivan luonnollista. Uskallanko sanoa, se on hajuun perustuvaa masturbaatiota. Tämä tarkoittaa, että joka aamu maalarilla, joka herää, on aamiaisen jälkeen tarve haistella vähän tärpätin hajua. Ja hän menee ateljeeseensa, koska hänellä on tämä tärpätin hajun tarve. Jos kyseessä ei ole tärpätti, niin sitten öljy, mutta se on selvästi hajuun perustuvaa. Kyseessä on tarve saada päivä alkuun, on kyse pelkästään suuresta mielihyvästä, lähes tulkoon onaakkisesta , kuten käsitätte. Ei ole kyse siitä, että sitä pitäisi hillitä, mutta jotenkin näin se tapahtuu. Kyseessä on taiteilijan lähes virkamiesmäinen puoli, joka työskentelee hänen puolestaan joka päivä, sen sijaan että työskentelisi hallituksen hyväksi, ymmärrättekö?
GC – Työskennellessään joka päivä tuolla tavoin kuin juuri kuvailitte, eikö teistä näytä, että maalarilla on riski nähdä työnsä palautuvan joukoksi ehdollisia refleksejä, jotka eivät pohjaudu muuhun kuin ateljeen vetovoimaan? Ilmiö nimeltä “maalaustaide” on tämän vetovoiman erityispiirre?
MD – Ymmärrän. Kyseessä ovat vain ne ehdot, joiden varassa sinne tulee houkutelluksi. Kyseessä on puhdas mieltymys, joka tapauksessa aistiperäinen mielihyvä, pelkästään aistillinen ja se on hyvin ymärrettävä. Tämä ei tarkoita, että sitä pitäisi hillitä, mutta yritän näyttää teille yleisen mekanismin, koska olen kokenut sen itsekin, kuten kaikki muutkin.
Toisaalta, mitä tulee “toistamiseen”, mistä oli kyse Renoirilla, joka tuotti valtavasti alastonmaalauksia, juuri ennen elämänsä loppua, siinä oli kyse tarpeesta, joka oli ennen kaikkea tapaan perustuvaa tarvetta . Hänellä oli tapana maalata hyvin tosissaan ja hyvin paljon joka päivä, eikö totta, eikä hän voinut estää sitä, siitä olisi tullut katastrofi, jos häntä olisi estetty maalaamasta …
GC – Mutta toisto sisältää kuitenkin pohjimmiltaan variaation ajatuksen.
MD – Hyvin vähän.
GC – Ei voida olettaa, että kyseessä olisi sama alastonmaalaus…
MD – Paljon enemmän kuin uskottekaan. Joka kerta ei ole olemassa ongelmaa. Taiteilijat sanovat, että heillä on joka päivä ongelma: heidän kohdallaan se on kuvittelua tai mytomaniaa, jota täytyy epäillä. Kokemukseni mukaan he ovat suuria valehtelijoita.
GC – Minusta näyttää, että teillä on huomattava tarve asketismiin. Jos päättelen jo tämän haastattelun alussa lausumistanne sanoista, vaikuttaa, että pidätte kovasti huolta siitä, että taiteen idea ja mielihyvän idea pysyvät erossa toisin kuin taiteen tekemisessä oletetaan. Ja uskon näkeväni, voi olla että olen väärässä, että te tuomitsette tuon mielihyvän ja ajattelette, taiteen likaantuvan mielihyvästä…
MD – Ei likaantuvan. Mutta joka tapauksessa, mielihyvä ei tuo mitään lisää. Se on hyvin ulkoinen koriste. Toisin sanoen, taiteilija, joka tuottaa, ei tiedä mitään siitä, mitä hän luo, ei ymmärrä mitään siitä, mitä hän tuottaa. Ja juuri näin se voi olla hyvin kiinnostavaa: kun hän ei tiedä mitä hän tekee. Hän on viimeinen, joka voi arvostella sitä, mitä tekee . Ja jos kysytte tätä kaikilta muilta taiteilijoilta, he sanovat teille, että minä olen imbesilli enkä ymmärrä mitään.
GC – Ei. Luulen, että aika moni sanoisi kuten te.
MD – Mutta minusta se on samantekevää: jokaisella on oikeus mielipiteeseensä… Ja jos hyväksyy juuri tämän kieltäymyksen muodon sen käsittämisessä mitä tekee, tulee paljon vahvemmaksi siinä mitä tekee.
GC – Haluaisin alleviivata tätä vastaväitettä, koska minusta näyttää, että siinä mitä olette sanonut, oletetaan tietyssä määrin, että taiteilija melkein tietoisesti kieltäytyy asettamasta tätä jokapäiväistä ongelmaa…
MD – … siinäpä se …
GC – … kuin te toivoisitte kenties.
MD -…Taiteilija ei ole koskaan vastuussa siitä mitä tekee, toisin sanoen. Mutta hän tekee sitä, koska jokin ajaa häntä siihen, jos hänellä on todella jotakin sanottavaa, joka olisi syvempää kuin pelkkä pinnallisuus. Ja on todella kiinnostavaa kysyä: “Mutta kuka sitten päättää?”
Kuka päättää, se on hyvin yksinkertaista: jälkimaailma ottaa sen tehtäväkseen. Onko se oikeassa vai väärässä? Se on kokonaan toinen kysymys. Missään tapauksessa taiteilija ei ole se, joka päättää. Kaikki taiteilijat väittävät suureen ääneen olevansa neroja. Tässä on kysymys yksittäisen taiteilijan egoismista, taiteilijan, jolla on tarve vakuuttua asiasta itse, muuten hän ei tekisi koskaan mitään. Se ei estä minua näkemästä, että he ovat väärässä, mutta samalla, että se on hyväksi heidän tuotannolleen, koska jos heillä on jotakin sanottavaa, ainakin se tulee sanottua ja jälkimaailma ottaa huolekseen siitä päättämisen.
Ellei näin olisi, olisi pakko vähentää eräänlaista henkilökohtaista hyvänolon tunnetta voidakseen tuottaa jotkain. Ja tästä syystä voi varmasti hyväksyä tämän ekstaattisen tuotteliaisuuden sellaisella taiteilijalla, jolla on illuusio siitä, että hän on suuri nero. Jokaiselle taiteilijalle, jolla tämä illuusio on, se on ihmeellinen illuusio, koska se tekee hänen elämästään yhtä suurta, lakkaamatonta nautintoa.
GC – Mutta mitä pitää ajatella tästä ekstaasista taiteen historiassa?
MD – Sillä ei ole mitään merkitystä. Ei kukaan tule kysymään, kuinka Michel Angelo maksoi lakimiehelleen! Ekstaasi on samanlainen asia. Hän tunsi mielihyvää toukokuun 28 päivä sinä ja sinä vuonna… Siinä ollaan tasa-arvoisia. Eivät arkielämän yksityiskohdat, tavallinen elämä ole kiinnostavia- paitsi elämänkertureille. Se mikä taiteilijassa säilyy, se mikä meitä kiinnostaa, on mitä hän antaa meille. Ja miksi hän on antanut meille jotakin? Koska hän on valinnut jotakin, mikä todellakaan ei riipu – palatakseni siihen mistä puhuimme yllä – aikakauden mausta. Koska hänen aikakautenaan on ollut muita jotka ovat myöskin tehneet erittäin hyviä asioita.
GC – Minun täytyy siis ymmärtää, että tälle taiteilijalle nautinto, jonka hän kenties saa, ei ole kiusallista.
MD – Ei lainkaan. Se ei ole koskaan kiusallista. Se voi estää liikaherkkyydestä aiheutuvia kriisejä tai alemmuuskomplekseja, jotka estävät ihmistä työskentelemästä. On ihmeellistä, jos on sellainen illuusio, että voi tehdä mitä tahansa tai kuulua niihin, joita tullaan arvostamaan kolme sataa vuotta kuoleman jälkeen. Tällainen illuusiohan on taiteilijalle herkullinen. Ja hyvin suositeltava.
Lähde: Georges Charbonnier : Haastatteluja Marcel Duchampin kanssa / suomentanut Irmeli Hautamäki [André Dimanche Editeur © INA 1961, INA 1994]